Kwaśniewski wspomina prywatną rozmowę z Putinem. Sprzed 20 lat. "Obsesja w nim narastała" [WYWIAD]

Zobacz wideo Wywiad z merem Melitopola. Czy był torturowany?

Jacek Gądek: - Putin rządzi od 22 lat. Sądzi pan, że od początku planował wojnę z Ukrainą?

Aleksander Kwaśniewski: - Czy planował tę wojnę na początku swojej prezydentury? Wątpię. Ale na pewno już wtedy marzył o podbiciu Ukrainy. Mam na to zresztą dowód.

W 2002 r. miałem z Putinem długą, prywatną rozmowę w cztery oczy. Powiedział mi wprost, że dla niego jednym z najważniejszych zadań jest odbudowa wielkiej Rosji. Tak jak uważał, że rozpad Związku Radzieckiego jest największą katastrofą XX w., tak też uważał, że wielka Rosja powinna się odbudować. Wtedy był młodym prezydentem, dopiero od dwóch lat na urzędzie i nie miał żadnych instrumentów do przejęcia Ukrainy, niemniej już o tym mówił. Tak w rozmowie ze mną, jak i potem publicznie. Putin tak naprawdę nigdy nie uznawał Ukrainy za państwo, a Ukraińców za naród.

Myślę, że w Putinie obsesja na punkcie wielkiej Rosji, a więc i na punkcie podbicia Ukrainy, narastała. Przez lata wykorzystywał kolejne okazje, aby z jednej strony odbudowywać imperium, a z drugiej testować reakcję Zachodu. Po wojnie z Gruzją w 2008 r., ta reakcja była za słaba, podobnie jak i w 2014 r. po aneksji Krymu i oderwaniu Donbasu. To tylko zachęciło Putina, by szykować wojnę na pełną skalę z Ukrainą. Początkowe marzenie Putina coraz bardziej stawało się planem.

Więcej o agresji Rosji na Ukrainę przeczytasz na stronie głównej Gazeta.pl.

Widzę kilka wyjaśnień. Pierwsze: Putin jest coraz starszy.

…i młodszy nie będzie. Drugie: 22 lata jednowładztwa oznacza oderwanie od rzeczywistości. Trzecie: Putin patrzył na świat i uznał, że czas jest sprzyjający.

Według Putina USA są w kryzysie, bo Joe Biden jako człowiek w podeszłym wieku nie podejmie ostrych działań. Bo - wedle Putina - w Europie po erze Angeli Merkel wszystko jest słabe i dopiero będzie się budować na nowo. Uznał, że Chiny mu nie przeszkodzą, bo same mają podobne plany wobec Tajwanu. Sądził ponadto, że ma pieniądze na finansowanie wojny, bo Rosja zgromadziła ogromne nadwyżki dzięki handlowi ropą i gazem. Wreszcie wybór niedoświadczonego aktora na prezydenta Ukrainy uznał za ułatwienie w wojnie. Putin spodziewał się blitzkriegu i wszczął wojnę.

Po prawie miesiącu masa jest komentarzy, że Putin już przegrał tę wojnę. Ale czy to nie jest myślenie życzeniowe?

Długofalowo Putin faktycznie przegra. Bo - po pierwsze - Ukraina rodzi się na naszych oczach, nawet jeśli fizycznie jest niszczona. Nie ma już możliwości, by Ukraina była częścią Rosji inaczej, jak tylko pod okupacją i poddana terrorowi, a Rosja nie ma sił, by ją całą okupować. Po 30 latach niepodległości Ukrainy Putin pomógł jej ostatecznie uwierzyć we własną tożsamość, siłę i dumę. Ukraińcy będą wrogami Rosji na długie wieki.

Putin już przegrał także dlatego, że świat dostrzegł jego prawdziwą twarz. Nie wyobrażam sobie, by - nawet po zawarciu rozejmu czy pokoju - Putin mógł wrócić na salony. Zawsze już będzie uważany za zbrodniarza wojennego. Czy jednak z Putinem jako prezydentem Rosji należy rozmawiać? Tak, należy. Ale absolutnie nie można mu wierzyć.

W krótkookresowym planie Putin też nie wygrał, bo zakopał się w wojnie - ona przecież może trwać miesiącami. Z kolei średniookresowo, jeżeliby Putinowi udało się opanować Kijów i zainstalować tam posłuszną władzę, to przy kłamliwej propagandzie może wzmocnić swoją pozycję w Rosji. Ale to byłby sukces pyrrusowy.

Póki co Putin równa Ukrainę z ziemią i zabija cywilów. Ukrainą będzie mieć potencjał, aby się z tych gruzów podnieść?

Są przykłady krajów - jak Polska - które podnosiły się z ruin. Przecież po II wojnie światowej, mimo rezygnacji z planu Marshalla, przy wielkim wysiłku społecznym udało się Polskę odbudować. W warunkach ograniczonej suwerenności, ale bez groźby fizycznej eksterminacji, udało się odbudować Warszawę, stworzyć podstawy przemysłu i masę innych wielkich rzeczy. Potencjał Ukrainie nie jest mniejszy niż nasz.

Jeżeli wojna nie skończy się okupacją, a Ukraińcy będą mogli żyć w swoim państwie, nawet za cenę rezygnacji z NATO, ale z obecnością w Unii Europejskiej, to będą mogli odbudować kraj. Zwłaszcza przy pomocy UE i przy zachęcaniu Ukraińców, by wracali do ojczyzny. Ukraińcy są świetnie wykształceni, niezdemoralizowani i nie chorują na lenistwo z sytości.

Ale kiedy? To odległa wizja, gdy bomby wciąż spadają.

Może już za kilka lat. Ukraina ze zgliszczy może powstać bardziej nowoczesna, tożsama, świadoma i głodna rozwoju.

Scenariusz minimum na zwycięstwo Ukrainy to jaki jest?

Dziś opór każdego dnia jest zwycięstwem. Trwanie Kijowa to zwycięstwo. Obecność prezydenta Wołodymyra Zełenskiego w stolicy i działanie państwa to codzienne zwycięstwa. Wstrzymanie ognia, choć w to nie wierzę, byłoby sukcesem. Ograniczenie liczby ofiar - też. Ale największy problem Zełenski będzie miał, jeśli na stole rokowań znajdzie się możliwość powrót do 24 lutego - stanu sprzed inwazji. To oznaczałoby akceptację dla brak władzy Ukrainy nad Krymem, Donieckiem i Ługańskiem. Czy to byłoby przez Ukraińców przyjęte jako mądry kompromis czy zdrada? Sam nie potrafię odpowiedzieć, ale wiem, że byłby to bardzo ryzykowny moment dla Zełenskiego.

Póki co nie ma takich rokowań. Putin będzie walczył w przekonaniu, że pokona Ukrainę.

Zełenski mógłby zrobić coś więcej niż do tej pory?

Jest doskonałym przywódcą czasu wojny i tak też utrzymuje kontakt z narodem. Komunikacyjnie jest fenomenalny. Pozostaje w Kijowie, mobilizuje i dodaje wiary, buduje morale - na obecnym etapie nic lepiej zrobić nie może.

Jego nacisk na Zachód jest zawsze w punkt. Generalnie zawsze mówi to samo, ale używa różnych, bardzo trafnych argumentów. Gdy mówi w Kongresie USA, to wypomina Amerykanom: nie pomagacie obronić niebo nad Ukrainą, a przecież wasze największe nieszczęścia przyszły z nieba - w Pearl Harbour w wyniku nalotu Japończyków i 11 września, gdy terroryści zaatakowali USA. To są argumenty, które rozumie nawet słabo wykształcony Amerykanin.

Z kolei mówiąc do Niemców podkreśla oczekiwania wobec niemieckiego przywództwa. Bardzo mądrze buduje argumentację wobec różnych partnerów, wplatając elementy symboliczne i emocjonalne. To daje efekty, skoro Zachód - a głównie USA - przekazują kolejne partie broni.

USA i prezydent Joe Biden to autentyczni liderzy wolnego świata?

Zamknijmy oczy i wyobraźmy sobie, że dziś prezydentem USA jest Donald Trump. Człowiek, który podważał sensowność NATO, obrażał europejskich sojuszników, był zafascynowany Putinem i prowadził narcystyczną, egoistyczna politykę. Już sam fakt, że Biden jest prezydentem, jest warty docenienia.

Biden jest człowiekiem zasad i wedle nich stara się żyć. Przeczytałem książkę Huntera Bidena - bardzo trudnego syna Joe Bidena - "Same piękne rzeczy". Przebija z niej przekonanie, że dzięki miłości i bliskości Joe Bidena wobec syna udało się pomóc pogubionemu człowiekowi. Biden nigdy nie odepchnął syna, choć mogło to być dla niego wygodne.

Jest człowiekiem uporczywej perswazji - dociera do ludzi, tłumaczy. Nie narzuca swojego zdania, ale to dzięki niemu Zachód mówi jednym głosem, a NATO się wzmocniło. Biden wypełnia swoją rolę ponad oczekiwania. Oby mu zdrowia i energii starczyło, co nie jest proste w jego wieku. Naprawdę mamy wielkie szczęście, że mamy Bidena. Gdyby nie on, bylibyśmy w czarnej dziurze.

Początkowo jednak Biden przesuwał odpowiedzialność za Europę na barki samej Europy, by skupić się na rywalizacji z Chinami?

Dziś już nie widzę ulegania takiej pokusie. Putin rozpętując wojnę w Ukrainie pomógł odwrócić tendencję przenoszenia głównego zainteresowania USA z Atlantyku na Pacyfik, która w polityce USA zaczęła się już za prezydentury Baracka Obamy. Ameryka od lat coraz bardziej skupiała się na rywalizacji z Chinami, a nie na obecności w Europie. Dlatego też na szczycie NATO w Newport w 2014 r. - za prezydentury Obamy - podjęto decyzję o obowiązku podniesienia wydatków państw na armię do 2 proc. PKB. Trump potem obcesowo żądał zwiększania tych wydatków przez Europę, by samemu skupić się na rywalizacji z Chinami. Biden też był bliski tej idei, dopóki Putin nie zaczął wojny w Europie.

Perspektywa konfliktu NATO - Rosja nie jest wykluczona?

Putin wprost mówi, że główne zagrożenie dla Rosji płynie z NATO, bo Pakt - jak Putin kłamie - chce zniszczyć Rosję i jej wielkie wartości. NATO musi być zatem przygotowany na scenariusz, w którym Rosja atakuje Litwę, Łotwę, Estonię czy Polskę. W różnych scenariuszach, które trzeba rozpatrywać, wojna NATO z Rosją nie jest wykluczona. Tak naprawdę to dawno nie było tak blisko tej konfrontacji jak właśnie dziś.

Stoją okrakiem. Z jednej strony mówią, że są przeciw wojnie, ale z drugiej pasuje im rosyjska argumentacja, że Ukraina to historycznie część wielkiej Rosji i powinna być z macierzą. A mówią tak, bo taką samą postawę zajmowali wobec Hong Kongu, a dziś wobec Tajwanu, gdzie też grozi wielki konflikt zbrojny.

Przez lata Chiny utrzymywały z Ukrainą bliskie kontakty polityczne i gospodarcze. Odwrócić się zupełnie od Kijowa więc nie mogą. Ambasador Chin w Kijowie stwierdził, że Chiny wspierają Ukrainę i nie będą uczestniczyć w żadnym ataku nią, ale mówi to tylko ambasador, a nie szef MSZ czy prezydent. Chiny przyglądają się wojnie i deklarują, że są gotowe odegrać rolę w szukaniu pokojowego rozwiązania. Nic jednak nie słyszeliśmy o konkretnych działaniach Pekinu w tym kierunku, więc albo to robią po chińsku, czyli dyskretnie, albo nic nie robią.

A Chiny, jako że są potęgą, mają klucz do wymuszenia końca wojny?

Nie, ale postawa Chin to bardzo istotny czynnik, który może sytuację Ukrainy bardzo utrudnić albo jej pomóc.

Dla Chin każdy spór miedzy USA a na przykład Rosją jest korzystny, bo angażuje Amerykę, co zmniejsza zaangażowanie USA na Pacyfiku. Najbliższe dni pokażą, w którą stronę pójdą Chiny i czy będą chciały odegrać aktywną rolę.

Do tej pory prezydent Chin Xi Jinping mówił o "strategicznym partnerstwie" z Rosją i o "przyjaźni bez granic". Widzi pan mimo to szansę na przeciągnięcie Chin na stronę Zachodu?

To nie jest wykonalne. Chiny nie dołączą do Zachodu, ale mogą powiedzieć: chcieliście prowadzić z nami wojny handlowe, ale to się wam nie opłaca, współpracujmy pragmatycznie.

Wszystkie słowa, które wypowiada Xi Jinping o przyjaźni z Rosją, to deklaracje - sąsiedzkie i nacechowane wspomnieniami. Chiny w dłuższej perspektywie chcą Rosję zwasalizować. Przecież jeżeli porównamy potęgę gospodarczą, demograficzną i militarną Chin z Rosją, to Moskwa ma się czego bać. Rosja przeżywa demograficzną katastrofę, wyludnia się, a Syberia jest niezamieszkana, podczas gdy za rzeką mieszka kilkaset milionów Chińczyków, którzy chętnie by się tam osiedlili.

Rosjanie, osłabieni wojną z Ukrainą, są skazani na rolę wasala Chin?

Rosjanie nie mają żadnych szans w zderzeniu z Chinami. Pekin gospodarczo jest wciąż rosnącą potęgą. Rosja przewagę ma jedynie, jeśli chodzi o broń nuklearną, ale jeszcze 10-20 lat i ta ostatnia przewaga zniknie, bo Chiny przeznaczają na zbrojenia kolosalne pieniądze.

A co ma Rosja? Armię, której mit legł właśnie w gruzach. Ma też gaz i ropę, które jednak w coraz większym stopniu są zastępowane źródłami energii odnawialnej. Chińczycy cierpliwie, ale twardo będą wykorzystywać słabość Rosji, która długoterminowo będzie ponosić coraz większe straty w związku z wojną z Ukrainą i sankcjami Zachodu.

USA mogą wymusić na Chinach, by choć nie wspierały Rosji?

Chiny są mocarstwem, z którym trzeba się obchodzić jak z jajkiem. Przecież jeśli Chińczycy nie będą czegoś wytwarzać, to staną całe linie produkcyjne w USA i Europie. Przekonaliśmy się o tym w pandemii Covid-19. Chiny gospodarczo trzymają cały świat w szachu.

Antyrosyjski zwrot w Niemczech będzie trwały i skończy się odejściem od rosyjskiego gazu i ropy?

Trudno to dziś przewidywać, ale ten zwrot trzeba traktować poważnie - on będzie miał kolosalne konsekwencje w niemieckiej polityce. W Niemczech - w polityce i biznesie - zawsze silna była grupa Russlandversteher, ludzi "rozumiejących Rosję"…

…zwłaszcza w SPD, które dziś jest u władzy i ma kanclerza.

Po rosyjskiej agresji Niemcy "rozumiejący Rosję" są rozbici - są w stanie zapaści psychicznej, bo absolutnie nie spodziewali się wojny. Oczekiwali, że Putin będzie naciskał, żądał, szukał zaczepek, ale zachowa się racjonalnie. Putin stał się jednak irracjonalny i dla wielu prorosyjskich polityków w Niemczech to szok. Prof. Klaus Bachmann zwraca uwagę, że część z nich przechodzi już na pozycje skrajnie antyrosyjskie, co jest typowe u neofitów.

Zwrot w Niemczech się dokonuje i jestem przekonany, że będzie trwały. Ale nie momentalny. Jeśli chodzi o rosyjski gaz i ropę, to zresztą nie tylko Niemcy, ale i inne państwa Europy - np. Grecja, Rumunia, Bułgaria - są uzależnione od ich dostaw. Niemcy nie mogą z dnia na dzień zrezygnować z rosyjskich surowców, ale już pierwsze decyzje rządu Olafa Scholza są takie, by odłożyć w czasie zamknięcie elektrowni atomowych i przez to zmniejszyć uzależnienie od Rosji.

Niemcy po prostu muszą mieć skądś energię. Mówimy przecież o największej gospodarce przemysłowej w Europie. Brytyjczycy żyją z rynku kapitałowego, inni mają dochody z turystyki, a Niemcy muszą produkować samochody, bo inaczej osuną się w kryzys.

Znam go i mu ufam. Wiem, że jest bardzo kompetentnym i rzetelnym politykiem. Jeżeli coś obiecuje, to potem wykonuje. Będzie szukał rozwiązań, ale rezygnacja z rosyjskiej ropy i gazu to nie jest projekt na miesiąc.

Turcja ma istotną rolę przy wymuszaniu zakończenia wojny?

Prezydent Turcji Recep Tayyip Erdogan gra swoją grę. Trzeba powiedzieć, że - nie zgadzając się z jego polityką wewnętrzną i stosunkiem do UE - rozgrywa ją sprawnie. W zeszłym roku przy wsparciu Turcji Azerbejdżan udanie rozpoczął odbijanie Górskiego Karabach. Wojska Armenii zostały rozbite, a Azerbejdżan wziął, co chciał, jednocześnie zaprosił Rosjan w roli mirotworców - sił pokojowych, które mają separować strony.

Erdogan ma plan, aby wspomagać te kraje, które należą do szeroko rozumianej strefy języka tureckiego i wpływów, jednocześnie nie konfliktując się otwarcie z Rosją.

Teraz Turcja dostarcza broń, w tym bojowe drony, Ukrainie. Erdogan oferuje też Turcję jako miejsce do rozmów pokojowych.

Postawa Erdogana ws. wojny w Ukrainie jest taka: nie zgadzamy się z tą wojną i dajemy miejsce do rozmów pokojowych. Ale ponieważ to nie nasza wojna, to niech nikt nie ma pretensji, że sprzedajemy - to ważne: sprzedajemy - nasz sprzęt wojskowy Ukrainie. Erdoganowi jest na rękę długofalowe osłabienie Rosji. Sądzę, że regionalnie Erdogan to zresztą wkrótce będzie chciał wykorzystać w Azji Centralnej i na Kaukazie.

Formacje i politycy proputinowscy są teraz bankrutami w Unii Europejskiej? Nieodwracalnie?

W najbliższych miesiącach formacje takie będą w UE w odwrocie. We Francji, jeśli Marine Le Pen wejdzie do II tury wyborów prezydenckich - co byłoby dla Emmanuela Macrona najwygodniejsze - to dostanie baty za swoją miłość do Putina.

Matteo Salvini, co było widać po jego reakcji na wręczenie mu koszulki z Putinem przez prezydenta Przemyśla, chciałby uciec i zapomnieć o tym, jak chwalił Putina.

A da się w ogóle od tego uciec?

Od swoich fascynacji Putinem wielu by teraz chciało uciec, bo ludzie w Europie widzą obrazy z wojny i śmierć, które są winą Putina. Wszyscy widzą jednostronność jego agresji. Jakiekolwiek argumenty, że niby to Ukraina zagrażała Rosji, są bzdurą. Nikt nie uwierzy, że Zełenski jest neonazistą. Bo jak Żyd, którego rodzina w dużej części zginęła w Holocauście, mógłby być nazistą? Jak Zełenski, który wychował się w kulturze języka rosyjskiego, mógłby chcieć atakować Rosję? Przecież to propagandowe szaleństwa Kremla.

Proputinowscy politycy - powtarzam - w najbliższych miesiącach będą w odwrocie, ale jeżeli wojna będzie trwać długo, to - niestety - znając naturę ludzi, a już szczególnie tych sytych w Europie, to zajmą nas inne tematy, a wojna zejdzie na drugi plan. Możemy zobojętnieć - to jest wielkie ryzyko.

Mam taką nadzieję. Dzisiaj wszyscy mają świadomość, że potrzeba nam więcej jedności, bo wobec takich konfliktów nikt sam sobie nie poradzi. Sądzę, że będzie to osłabiało antyeuropejskie zapędy i stopowało pomysły na rozbijanie UE czy naśladowanie Brexitu, bo byłyby to samobójcze.

Widzi pan reset, jeśli chodzi o pozycję Polski w UE?

Ten reset jest faktem. W świat idą informacje, że do Polski przybyło już ponad 2 mln uchodźców i znajdują pomoc - już na granicy czekają ludzie z jedzeniem i oferują dach nad głową. To otwarte serce Polaków buduje wizerunek Polski jako kraju solidarnego. Pomoc niesiona przez Polaków uchodźcom robi na Zachodzie kolosalne wrażenie. Trzeba tu też dopowiedzieć, że w podobnym duchu mówi się o Słowakach czy Rumunach, ale oczywiście najwięcej uchodźców jest u nas.

Po resecie jest jednak tak, że system wraca do poprzedniej stabilności.

Resety społeczne i polityczne nie są takie jak w komputerze i telefonie. Zmiana się dokonała i nic już nie będzie takie samo, jak przed tą wojną. Cały czas miejmy nadzieję, że nie rozszerzy się ona na zachód. W gorszych scenariuszach wojną ogarnięta będzie także zachodnia Ukraina. Jest też ryzyko, którego z absolutną pewnością nie można wykluczyć, że Putin zdecyduje się iść na Litwę, Łotwę albo na Polskę. Wtedy nie będzie można mówić o resecie, ale o wojnie NATO - Rosja.

Zakładając jednak, że Ukraina - w heroicznym boju i dzięki wsparciu świata - wymusi na Rosjanach wycofanie się, to z całą pewnością świat już nie będzie taki sam. Nie wyobrażam sobie, by można było wrócić do podobnej jak wcześniej polityki z Rosją, a już w szczególności z Rosją Putina. Konieczne będzie utrzymywanie przez lata sankcji i absolutny brak zaufania do Kremla.

Polityka rządu PiS wobec UE też nie będzie jak dotychczas?

Zrozumienie potrzeby współdziałania w UE będzie mitygować polityków takich jak liderzy PiS-u. Wobec zagrożenia ze strony Rosji trzeba przesunąć się z marginesu w stronę nurtów decyzyjnych UE.

W Polsce trzeba się spodziewać napięć. Długofalowa polityka państwa musi zastępować odruchy serca. Z czasem na pewno pojawi się zmęczenie i - co nieuchronne - właśnie napięcia, które mogą być wykorzystywane przez cynicznych polityków. W takich momentach próby sprawdzają się charaktery. Jedni politycy okażą się tchórzami i egoistami, a inni oddani ludziom i odważni, nawet jeśli o to ich wcześniej nie podejrzewaliśmy.