Kwaśniewski wspomina prywatną rozmowę z Putinem. Sprzed 20 lat. "Obsesja w nim narastała" [WYWIAD]

Authored by wiadomosci.gazeta.pl and submitted by theoryofdoom
image for Kwaśniewski wspomina prywatną rozmowę z Putinem. Sprzed 20 lat. "Obsesja w nim narastała" [WYWIAD]

Zobacz wideo Wywiad z merem Melitopola. Czy był torturowany?

Jacek Gądek: - Putin rządzi od 22 lat. Sądzi pan, że od początku planował wojnę z Ukrainą?

Aleksander Kwaśniewski: - Czy planował tę wojnę na początku swojej prezydentury? Wątpię. Ale na pewno już wtedy marzył o podbiciu Ukrainy. Mam na to zresztą dowód.

W 2002 r. miałem z Putinem długą, prywatną rozmowę w cztery oczy. Powiedział mi wprost, że dla niego jednym z najważniejszych zadań jest odbudowa wielkiej Rosji. Tak jak uważał, że rozpad Związku Radzieckiego jest największą katastrofą XX w., tak też uważał, że wielka Rosja powinna się odbudować. Wtedy był młodym prezydentem, dopiero od dwóch lat na urzędzie i nie miał żadnych instrumentów do przejęcia Ukrainy, niemniej już o tym mówił. Tak w rozmowie ze mną, jak i potem publicznie. Putin tak naprawdę nigdy nie uznawał Ukrainy za państwo, a Ukraińców za naród.

Myślę, że w Putinie obsesja na punkcie wielkiej Rosji, a więc i na punkcie podbicia Ukrainy, narastała. Przez lata wykorzystywał kolejne okazje, aby z jednej strony odbudowywać imperium, a z drugiej testować reakcję Zachodu. Po wojnie z Gruzją w 2008 r., ta reakcja była za słaba, podobnie jak i w 2014 r. po aneksji Krymu i oderwaniu Donbasu. To tylko zachęciło Putina, by szykować wojnę na pełną skalę z Ukrainą. Początkowe marzenie Putina coraz bardziej stawało się planem.

Więcej o agresji Rosji na Ukrainę przeczytasz na stronie głównej Gazeta.pl.

Widzę kilka wyjaśnień. Pierwsze: Putin jest coraz starszy.

…i młodszy nie będzie. Drugie: 22 lata jednowładztwa oznacza oderwanie od rzeczywistości. Trzecie: Putin patrzył na świat i uznał, że czas jest sprzyjający.

Według Putina USA są w kryzysie, bo Joe Biden jako człowiek w podeszłym wieku nie podejmie ostrych działań. Bo - wedle Putina - w Europie po erze Angeli Merkel wszystko jest słabe i dopiero będzie się budować na nowo. Uznał, że Chiny mu nie przeszkodzą, bo same mają podobne plany wobec Tajwanu. Sądził ponadto, że ma pieniądze na finansowanie wojny, bo Rosja zgromadziła ogromne nadwyżki dzięki handlowi ropą i gazem. Wreszcie wybór niedoświadczonego aktora na prezydenta Ukrainy uznał za ułatwienie w wojnie. Putin spodziewał się blitzkriegu i wszczął wojnę.

Po prawie miesiącu masa jest komentarzy, że Putin już przegrał tę wojnę. Ale czy to nie jest myślenie życzeniowe?

Długofalowo Putin faktycznie przegra. Bo - po pierwsze - Ukraina rodzi się na naszych oczach, nawet jeśli fizycznie jest niszczona. Nie ma już możliwości, by Ukraina była częścią Rosji inaczej, jak tylko pod okupacją i poddana terrorowi, a Rosja nie ma sił, by ją całą okupować. Po 30 latach niepodległości Ukrainy Putin pomógł jej ostatecznie uwierzyć we własną tożsamość, siłę i dumę. Ukraińcy będą wrogami Rosji na długie wieki.

Putin już przegrał także dlatego, że świat dostrzegł jego prawdziwą twarz. Nie wyobrażam sobie, by - nawet po zawarciu rozejmu czy pokoju - Putin mógł wrócić na salony. Zawsze już będzie uważany za zbrodniarza wojennego. Czy jednak z Putinem jako prezydentem Rosji należy rozmawiać? Tak, należy. Ale absolutnie nie można mu wierzyć.

W krótkookresowym planie Putin też nie wygrał, bo zakopał się w wojnie - ona przecież może trwać miesiącami. Z kolei średniookresowo, jeżeliby Putinowi udało się opanować Kijów i zainstalować tam posłuszną władzę, to przy kłamliwej propagandzie może wzmocnić swoją pozycję w Rosji. Ale to byłby sukces pyrrusowy.

Póki co Putin równa Ukrainę z ziemią i zabija cywilów. Ukrainą będzie mieć potencjał, aby się z tych gruzów podnieść?

Są przykłady krajów - jak Polska - które podnosiły się z ruin. Przecież po II wojnie światowej, mimo rezygnacji z planu Marshalla, przy wielkim wysiłku społecznym udało się Polskę odbudować. W warunkach ograniczonej suwerenności, ale bez groźby fizycznej eksterminacji, udało się odbudować Warszawę, stworzyć podstawy przemysłu i masę innych wielkich rzeczy. Potencjał Ukrainie nie jest mniejszy niż nasz.

Jeżeli wojna nie skończy się okupacją, a Ukraińcy będą mogli żyć w swoim państwie, nawet za cenę rezygnacji z NATO, ale z obecnością w Unii Europejskiej, to będą mogli odbudować kraj. Zwłaszcza przy pomocy UE i przy zachęcaniu Ukraińców, by wracali do ojczyzny. Ukraińcy są świetnie wykształceni, niezdemoralizowani i nie chorują na lenistwo z sytości.

Ale kiedy? To odległa wizja, gdy bomby wciąż spadają.

Może już za kilka lat. Ukraina ze zgliszczy może powstać bardziej nowoczesna, tożsama, świadoma i głodna rozwoju.

Scenariusz minimum na zwycięstwo Ukrainy to jaki jest?

Dziś opór każdego dnia jest zwycięstwem. Trwanie Kijowa to zwycięstwo. Obecność prezydenta Wołodymyra Zełenskiego w stolicy i działanie państwa to codzienne zwycięstwa. Wstrzymanie ognia, choć w to nie wierzę, byłoby sukcesem. Ograniczenie liczby ofiar - też. Ale największy problem Zełenski będzie miał, jeśli na stole rokowań znajdzie się możliwość powrót do 24 lutego - stanu sprzed inwazji. To oznaczałoby akceptację dla brak władzy Ukrainy nad Krymem, Donieckiem i Ługańskiem. Czy to byłoby przez Ukraińców przyjęte jako mądry kompromis czy zdrada? Sam nie potrafię odpowiedzieć, ale wiem, że byłby to bardzo ryzykowny moment dla Zełenskiego.

Póki co nie ma takich rokowań. Putin będzie walczył w przekonaniu, że pokona Ukrainę.

Zełenski mógłby zrobić coś więcej niż do tej pory?

Jest doskonałym przywódcą czasu wojny i tak też utrzymuje kontakt z narodem. Komunikacyjnie jest fenomenalny. Pozostaje w Kijowie, mobilizuje i dodaje wiary, buduje morale - na obecnym etapie nic lepiej zrobić nie może.

Jego nacisk na Zachód jest zawsze w punkt. Generalnie zawsze mówi to samo, ale używa różnych, bardzo trafnych argumentów. Gdy mówi w Kongresie USA, to wypomina Amerykanom: nie pomagacie obronić niebo nad Ukrainą, a przecież wasze największe nieszczęścia przyszły z nieba - w Pearl Harbour w wyniku nalotu Japończyków i 11 września, gdy terroryści zaatakowali USA. To są argumenty, które rozumie nawet słabo wykształcony Amerykanin.

Z kolei mówiąc do Niemców podkreśla oczekiwania wobec niemieckiego przywództwa. Bardzo mądrze buduje argumentację wobec różnych partnerów, wplatając elementy symboliczne i emocjonalne. To daje efekty, skoro Zachód - a głównie USA - przekazują kolejne partie broni.

USA i prezydent Joe Biden to autentyczni liderzy wolnego świata?

Zamknijmy oczy i wyobraźmy sobie, że dziś prezydentem USA jest Donald Trump. Człowiek, który podważał sensowność NATO, obrażał europejskich sojuszników, był zafascynowany Putinem i prowadził narcystyczną, egoistyczna politykę. Już sam fakt, że Biden jest prezydentem, jest warty docenienia.

Biden jest człowiekiem zasad i wedle nich stara się żyć. Przeczytałem książkę Huntera Bidena - bardzo trudnego syna Joe Bidena - "Same piękne rzeczy". Przebija z niej przekonanie, że dzięki miłości i bliskości Joe Bidena wobec syna udało się pomóc pogubionemu człowiekowi. Biden nigdy nie odepchnął syna, choć mogło to być dla niego wygodne.

Jest człowiekiem uporczywej perswazji - dociera do ludzi, tłumaczy. Nie narzuca swojego zdania, ale to dzięki niemu Zachód mówi jednym głosem, a NATO się wzmocniło. Biden wypełnia swoją rolę ponad oczekiwania. Oby mu zdrowia i energii starczyło, co nie jest proste w jego wieku. Naprawdę mamy wielkie szczęście, że mamy Bidena. Gdyby nie on, bylibyśmy w czarnej dziurze.

Początkowo jednak Biden przesuwał odpowiedzialność za Europę na barki samej Europy, by skupić się na rywalizacji z Chinami?

Dziś już nie widzę ulegania takiej pokusie. Putin rozpętując wojnę w Ukrainie pomógł odwrócić tendencję przenoszenia głównego zainteresowania USA z Atlantyku na Pacyfik, która w polityce USA zaczęła się już za prezydentury Baracka Obamy. Ameryka od lat coraz bardziej skupiała się na rywalizacji z Chinami, a nie na obecności w Europie. Dlatego też na szczycie NATO w Newport w 2014 r. - za prezydentury Obamy - podjęto decyzję o obowiązku podniesienia wydatków państw na armię do 2 proc. PKB. Trump potem obcesowo żądał zwiększania tych wydatków przez Europę, by samemu skupić się na rywalizacji z Chinami. Biden też był bliski tej idei, dopóki Putin nie zaczął wojny w Europie.

Perspektywa konfliktu NATO - Rosja nie jest wykluczona?

Putin wprost mówi, że główne zagrożenie dla Rosji płynie z NATO, bo Pakt - jak Putin kłamie - chce zniszczyć Rosję i jej wielkie wartości. NATO musi być zatem przygotowany na scenariusz, w którym Rosja atakuje Litwę, Łotwę, Estonię czy Polskę. W różnych scenariuszach, które trzeba rozpatrywać, wojna NATO z Rosją nie jest wykluczona. Tak naprawdę to dawno nie było tak blisko tej konfrontacji jak właśnie dziś.

Stoją okrakiem. Z jednej strony mówią, że są przeciw wojnie, ale z drugiej pasuje im rosyjska argumentacja, że Ukraina to historycznie część wielkiej Rosji i powinna być z macierzą. A mówią tak, bo taką samą postawę zajmowali wobec Hong Kongu, a dziś wobec Tajwanu, gdzie też grozi wielki konflikt zbrojny.

Przez lata Chiny utrzymywały z Ukrainą bliskie kontakty polityczne i gospodarcze. Odwrócić się zupełnie od Kijowa więc nie mogą. Ambasador Chin w Kijowie stwierdził, że Chiny wspierają Ukrainę i nie będą uczestniczyć w żadnym ataku nią, ale mówi to tylko ambasador, a nie szef MSZ czy prezydent. Chiny przyglądają się wojnie i deklarują, że są gotowe odegrać rolę w szukaniu pokojowego rozwiązania. Nic jednak nie słyszeliśmy o konkretnych działaniach Pekinu w tym kierunku, więc albo to robią po chińsku, czyli dyskretnie, albo nic nie robią.

A Chiny, jako że są potęgą, mają klucz do wymuszenia końca wojny?

Nie, ale postawa Chin to bardzo istotny czynnik, który może sytuację Ukrainy bardzo utrudnić albo jej pomóc.

Dla Chin każdy spór miedzy USA a na przykład Rosją jest korzystny, bo angażuje Amerykę, co zmniejsza zaangażowanie USA na Pacyfiku. Najbliższe dni pokażą, w którą stronę pójdą Chiny i czy będą chciały odegrać aktywną rolę.

Do tej pory prezydent Chin Xi Jinping mówił o "strategicznym partnerstwie" z Rosją i o "przyjaźni bez granic". Widzi pan mimo to szansę na przeciągnięcie Chin na stronę Zachodu?

To nie jest wykonalne. Chiny nie dołączą do Zachodu, ale mogą powiedzieć: chcieliście prowadzić z nami wojny handlowe, ale to się wam nie opłaca, współpracujmy pragmatycznie.

Wszystkie słowa, które wypowiada Xi Jinping o przyjaźni z Rosją, to deklaracje - sąsiedzkie i nacechowane wspomnieniami. Chiny w dłuższej perspektywie chcą Rosję zwasalizować. Przecież jeżeli porównamy potęgę gospodarczą, demograficzną i militarną Chin z Rosją, to Moskwa ma się czego bać. Rosja przeżywa demograficzną katastrofę, wyludnia się, a Syberia jest niezamieszkana, podczas gdy za rzeką mieszka kilkaset milionów Chińczyków, którzy chętnie by się tam osiedlili.

Rosjanie, osłabieni wojną z Ukrainą, są skazani na rolę wasala Chin?

Rosjanie nie mają żadnych szans w zderzeniu z Chinami. Pekin gospodarczo jest wciąż rosnącą potęgą. Rosja przewagę ma jedynie, jeśli chodzi o broń nuklearną, ale jeszcze 10-20 lat i ta ostatnia przewaga zniknie, bo Chiny przeznaczają na zbrojenia kolosalne pieniądze.

A co ma Rosja? Armię, której mit legł właśnie w gruzach. Ma też gaz i ropę, które jednak w coraz większym stopniu są zastępowane źródłami energii odnawialnej. Chińczycy cierpliwie, ale twardo będą wykorzystywać słabość Rosji, która długoterminowo będzie ponosić coraz większe straty w związku z wojną z Ukrainą i sankcjami Zachodu.

USA mogą wymusić na Chinach, by choć nie wspierały Rosji?

Chiny są mocarstwem, z którym trzeba się obchodzić jak z jajkiem. Przecież jeśli Chińczycy nie będą czegoś wytwarzać, to staną całe linie produkcyjne w USA i Europie. Przekonaliśmy się o tym w pandemii Covid-19. Chiny gospodarczo trzymają cały świat w szachu.

Antyrosyjski zwrot w Niemczech będzie trwały i skończy się odejściem od rosyjskiego gazu i ropy?

Trudno to dziś przewidywać, ale ten zwrot trzeba traktować poważnie - on będzie miał kolosalne konsekwencje w niemieckiej polityce. W Niemczech - w polityce i biznesie - zawsze silna była grupa Russlandversteher, ludzi "rozumiejących Rosję"…

…zwłaszcza w SPD, które dziś jest u władzy i ma kanclerza.

Po rosyjskiej agresji Niemcy "rozumiejący Rosję" są rozbici - są w stanie zapaści psychicznej, bo absolutnie nie spodziewali się wojny. Oczekiwali, że Putin będzie naciskał, żądał, szukał zaczepek, ale zachowa się racjonalnie. Putin stał się jednak irracjonalny i dla wielu prorosyjskich polityków w Niemczech to szok. Prof. Klaus Bachmann zwraca uwagę, że część z nich przechodzi już na pozycje skrajnie antyrosyjskie, co jest typowe u neofitów.

Zwrot w Niemczech się dokonuje i jestem przekonany, że będzie trwały. Ale nie momentalny. Jeśli chodzi o rosyjski gaz i ropę, to zresztą nie tylko Niemcy, ale i inne państwa Europy - np. Grecja, Rumunia, Bułgaria - są uzależnione od ich dostaw. Niemcy nie mogą z dnia na dzień zrezygnować z rosyjskich surowców, ale już pierwsze decyzje rządu Olafa Scholza są takie, by odłożyć w czasie zamknięcie elektrowni atomowych i przez to zmniejszyć uzależnienie od Rosji.

Niemcy po prostu muszą mieć skądś energię. Mówimy przecież o największej gospodarce przemysłowej w Europie. Brytyjczycy żyją z rynku kapitałowego, inni mają dochody z turystyki, a Niemcy muszą produkować samochody, bo inaczej osuną się w kryzys.

Znam go i mu ufam. Wiem, że jest bardzo kompetentnym i rzetelnym politykiem. Jeżeli coś obiecuje, to potem wykonuje. Będzie szukał rozwiązań, ale rezygnacja z rosyjskiej ropy i gazu to nie jest projekt na miesiąc.

Turcja ma istotną rolę przy wymuszaniu zakończenia wojny?

Prezydent Turcji Recep Tayyip Erdogan gra swoją grę. Trzeba powiedzieć, że - nie zgadzając się z jego polityką wewnętrzną i stosunkiem do UE - rozgrywa ją sprawnie. W zeszłym roku przy wsparciu Turcji Azerbejdżan udanie rozpoczął odbijanie Górskiego Karabach. Wojska Armenii zostały rozbite, a Azerbejdżan wziął, co chciał, jednocześnie zaprosił Rosjan w roli mirotworców - sił pokojowych, które mają separować strony.

Erdogan ma plan, aby wspomagać te kraje, które należą do szeroko rozumianej strefy języka tureckiego i wpływów, jednocześnie nie konfliktując się otwarcie z Rosją.

Teraz Turcja dostarcza broń, w tym bojowe drony, Ukrainie. Erdogan oferuje też Turcję jako miejsce do rozmów pokojowych.

Postawa Erdogana ws. wojny w Ukrainie jest taka: nie zgadzamy się z tą wojną i dajemy miejsce do rozmów pokojowych. Ale ponieważ to nie nasza wojna, to niech nikt nie ma pretensji, że sprzedajemy - to ważne: sprzedajemy - nasz sprzęt wojskowy Ukrainie. Erdoganowi jest na rękę długofalowe osłabienie Rosji. Sądzę, że regionalnie Erdogan to zresztą wkrótce będzie chciał wykorzystać w Azji Centralnej i na Kaukazie.

Formacje i politycy proputinowscy są teraz bankrutami w Unii Europejskiej? Nieodwracalnie?

W najbliższych miesiącach formacje takie będą w UE w odwrocie. We Francji, jeśli Marine Le Pen wejdzie do II tury wyborów prezydenckich - co byłoby dla Emmanuela Macrona najwygodniejsze - to dostanie baty za swoją miłość do Putina.

Matteo Salvini, co było widać po jego reakcji na wręczenie mu koszulki z Putinem przez prezydenta Przemyśla, chciałby uciec i zapomnieć o tym, jak chwalił Putina.

A da się w ogóle od tego uciec?

Od swoich fascynacji Putinem wielu by teraz chciało uciec, bo ludzie w Europie widzą obrazy z wojny i śmierć, które są winą Putina. Wszyscy widzą jednostronność jego agresji. Jakiekolwiek argumenty, że niby to Ukraina zagrażała Rosji, są bzdurą. Nikt nie uwierzy, że Zełenski jest neonazistą. Bo jak Żyd, którego rodzina w dużej części zginęła w Holocauście, mógłby być nazistą? Jak Zełenski, który wychował się w kulturze języka rosyjskiego, mógłby chcieć atakować Rosję? Przecież to propagandowe szaleństwa Kremla.

Proputinowscy politycy - powtarzam - w najbliższych miesiącach będą w odwrocie, ale jeżeli wojna będzie trwać długo, to - niestety - znając naturę ludzi, a już szczególnie tych sytych w Europie, to zajmą nas inne tematy, a wojna zejdzie na drugi plan. Możemy zobojętnieć - to jest wielkie ryzyko.

Mam taką nadzieję. Dzisiaj wszyscy mają świadomość, że potrzeba nam więcej jedności, bo wobec takich konfliktów nikt sam sobie nie poradzi. Sądzę, że będzie to osłabiało antyeuropejskie zapędy i stopowało pomysły na rozbijanie UE czy naśladowanie Brexitu, bo byłyby to samobójcze.

Widzi pan reset, jeśli chodzi o pozycję Polski w UE?

Ten reset jest faktem. W świat idą informacje, że do Polski przybyło już ponad 2 mln uchodźców i znajdują pomoc - już na granicy czekają ludzie z jedzeniem i oferują dach nad głową. To otwarte serce Polaków buduje wizerunek Polski jako kraju solidarnego. Pomoc niesiona przez Polaków uchodźcom robi na Zachodzie kolosalne wrażenie. Trzeba tu też dopowiedzieć, że w podobnym duchu mówi się o Słowakach czy Rumunach, ale oczywiście najwięcej uchodźców jest u nas.

Po resecie jest jednak tak, że system wraca do poprzedniej stabilności.

Resety społeczne i polityczne nie są takie jak w komputerze i telefonie. Zmiana się dokonała i nic już nie będzie takie samo, jak przed tą wojną. Cały czas miejmy nadzieję, że nie rozszerzy się ona na zachód. W gorszych scenariuszach wojną ogarnięta będzie także zachodnia Ukraina. Jest też ryzyko, którego z absolutną pewnością nie można wykluczyć, że Putin zdecyduje się iść na Litwę, Łotwę albo na Polskę. Wtedy nie będzie można mówić o resecie, ale o wojnie NATO - Rosja.

Zakładając jednak, że Ukraina - w heroicznym boju i dzięki wsparciu świata - wymusi na Rosjanach wycofanie się, to z całą pewnością świat już nie będzie taki sam. Nie wyobrażam sobie, by można było wrócić do podobnej jak wcześniej polityki z Rosją, a już w szczególności z Rosją Putina. Konieczne będzie utrzymywanie przez lata sankcji i absolutny brak zaufania do Kremla.

Polityka rządu PiS wobec UE też nie będzie jak dotychczas?

Zrozumienie potrzeby współdziałania w UE będzie mitygować polityków takich jak liderzy PiS-u. Wobec zagrożenia ze strony Rosji trzeba przesunąć się z marginesu w stronę nurtów decyzyjnych UE.

W Polsce trzeba się spodziewać napięć. Długofalowa polityka państwa musi zastępować odruchy serca. Z czasem na pewno pojawi się zmęczenie i - co nieuchronne - właśnie napięcia, które mogą być wykorzystywane przez cynicznych polityków. W takich momentach próby sprawdzają się charaktery. Jedni politycy okażą się tchórzami i egoistami, a inni oddani ludziom i odważni, nawet jeśli o to ich wcześniej nie podejrzewaliśmy.

GeorgeEliotsCock on March 20th, 2022 at 15:16 UTC »

This was very interesting, thank you for sharing it and going through the trouble of translating it.

theoryofdoom on March 20th, 2022 at 14:50 UTC »

Translation of Interview from: https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,28238646,kwasniewski-20-lat-temu-mialem-z-putinem-rozmowe-w-cztery-oczy.html

CHINA
Which side is China on?

They stand astride. On the one hand, they say that they are against war, but on the other hand, they are satisfied with the Russian argument that Ukraine is historically part of great Russia and should be with the motherland. And they say this because they took the same attitude towards Hong Kong and today towards Taiwan, where a great armed conflict is also threatened.

Over the years, China has maintained close political and economic contacts with Ukraine. They cannot completely turn away from Kiev, so they cannot. The Chinese ambassador to Kiev stated that China supports Ukraine and will not participate in any attack by it, but this is only said by the ambassador, not the head of the Ministry of Foreign Affairs or the president. China is watching the war and declares itself ready to play a role in finding a peaceful solution. However, we have not heard anything about Beijing's specific actions in this direction, so they either do it in Chinese, that is, discreetly, or they do nothing.

And China, being a power, has the key to force an end to the war?

No, but China's attitude is a very important factor that may make the situation of Ukraine very difficult or help it.

For China, any dispute between the US and, for example, Russia is beneficial because it involves America, which reduces the US involvement in the Pacific. The coming days will show where China will go and whether it wants to play an active role.

So far, Chinese President Xi Jinping has talked about "strategic partnership" with Russia and "friendship without borders". Do you still see a chance for China to be dragged over to the West?

It is not feasible. China will not join the West, but it can say: you wanted to wage trade wars with us, but it is not profitable for you, let's cooperate pragmatically.

All the words Xi Jinping says about friendship with Russia are declarations - neighborly and marked by memories. China wants to make Russia vassal in the long run. After all, if we compare China's economic, demographic and military power with Russia, Moscow has nothing to fear. Russia is experiencing a demographic catastrophe, it is depopulating, and Siberia is uninhabited, while there are several hundred million Chinese living across the river who would like to settle there.

Russians, weakened by the war with Ukraine, doomed to play the role of China's vassal? The Russians stand no chance of a collision with China. Economically, Beijing is a growing power. Russia only has an advantage when it comes to nuclear weapons, but in 10-20 years and the latter advantage will disappear, because China is spending colossal money on arming.

What does Russia have? An army whose myth has just crumbled. It also has gas and oil, which, however, are increasingly being replaced by renewable energy sources. The Chinese will patiently but firmly exploit the weakness of Russia, which in the long term will suffer more and more losses in connection with the war with Ukraine and the sanctions of the West.

Can the US force China not to support Russia at least?

China is a power that must be handled like an egg. After all, if the Chinese do not produce something, then entire production lines in the USA and Europe will stop. We saw it in the Covid-19 pandemic. China is economically keeping the whole world in check.

GERMANY

Will the anti-Russian shift in Germany continue and end in a move away from Russian gas and oil? It is difficult to predict today, but this turn must be taken seriously - it will have colossal consequences in German politics. In Germany - in politics and business - the Russlandversteher group has always been strong, people who "understand Russia."

.. especially in the SPD, which is in power today and has a chancellor.

After the Russian aggression, the Germans who "understand Russia" are shattered - they are in a state of mental collapse because they absolutely did not expect a war. They expected Putin to press, demand and look for taunts, but he would behave rationally. Putin has become irrational, however, and for many pro-Russian politicians in Germany it is a shock. Prof. Klaus Bachmann points out that some of them are already moving to extremely anti-Russian positions, which is typical of neophytes.

The turnaround in Germany is happening and I am sure it will be permanent. But not instantaneous. When it comes to Russian gas and oil, not only Germany, but also other European countries - such as Greece, Romania, Bulgaria - depend on their supplies. Germany cannot give up Russian raw materials overnight, but the first decisions of Olaf Scholz's government are to postpone the closure of nuclear power plants and thus reduce dependence on Russia.

Germany just needs energy from somewhere. After all, we are talking about the largest industrial economy in Europe. The British live off the capital market, others have income from tourism, and the Germans have to make cars or else they will slide into crisis.

Do you know the current [chancellor] Olaf Scholz?

I know him and trust him. I know he is a very competent and reliable politician. If he promises something, then he does it. He will look for solutions, but giving up Russian oil and gas is not a monthly project.

TURKEY
Turkey has a significant role in forcing an end to the war?

Turkish President Recep Tayyip Erdogan is playing his game. It must be said that - disagreeing with his internal politics and attitude towards the EU - he plays it efficiently. Last year, with the support of Turkey, Azerbaijan successfully started recapture Nagorno-Karabakh. Armenia's troops were defeated, and Azerbaijan took whatever he wanted, at the same time inviting the Russians to act as mirotors - peacekeepers that would separate the parties.

Erdogan has a plan to support those countries that belong to the broadly understood Turkish language and sphere of influence, while not openly conflicting with Russia.

Now Turkey is supplying weapons, including combat drones, to Ukraine. Erdogan also offers Turkey as a place for peace talks.

Erdogan's attitude towards the war in Ukraine is as follows: we do not agree with this war and we give room for peace talks. But since this is not our war, let no one complain that we are selling - this is important: we are selling - our military equipment to Ukraine. Erdogan likes Russia's long-term weakening. I think that regionally Erdogan will soon want to use it in Central Asia and the Caucasus.

This translation continues.

theoryofdoom on March 20th, 2022 at 14:40 UTC »

Translation of Interview from: https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,28238646,kwasniewski-20-lat-temu-mialem-z-putinem-rozmowe-w-cztery-oczy.html

UKRAINE
For now, Putin is leveling Ukraine with the ground and killing civilians. Ukraine will have the potential to recover from this rubble?

There are examples of countries - like Poland - that were rising from the ruins. After the Second World War, despite the resignation from the Marshall Plan, Poland managed to rebuild it with great social effort. Under conditions of limited sovereignty, but without the threat of physical extermination, it was possible to rebuild Warsaw, create the foundations of industry and a lot of other great things. Ukraine's potential is not less than ours.

If the war does not end with occupation, and the Ukrainians are able to live in their country, even at the cost of giving up NATO, but with a presence in the European Union, they will be able to rebuild the country. Especially with the help of the EU and encouraging Ukrainians to return to their homeland. Ukrainians are well educated, non-demoralized and do not suffer from laziness due to satiety.

But when? This is a distant vision as the bombs keep falling.

Maybe in a few years. Ukraine may emerge from the ruins more modern, identical, conscious and hungry for development.

What are the minimum conditions for Ukraine's victory?

Today, resistance every day is a victory. The persistence of Kiev is a victory. The presence of President Volodymyr Zelensky in the capital and the actions of the state are everyday victories. Cease fire, although I do not believe it, would be a success. Limiting the number of victims - too. But Zelenskiy's biggest problem will be if he can return to the pre-invasion state by February 24th on the negotiating table. This would mean accepting Ukraine's lack of power over Crimea, Donetsk and Luhansk. Would that be accepted by the Ukrainians as a wise compromise or a betrayal? I cannot answer myself, but I know it would be a very risky moment for Zelensky.

So far, there are no such negotiations. Putin will fight in the belief that he will defeat Ukraine.

Zelenskiy could do something more than before?

He is an excellent war-time leader and so keeps in touch with the nation. In terms of communication, it is phenomenal. He stays in Kiev, mobilizes and gives faith, builds morale - at the present stage, he can do nothing better.

His emphasis on the West is always on point. Generally, he always says the same thing, but uses different, very pertinent arguments. When he speaks in the US Congress, he admonishes the Americans: you are not helping to defend the skies over Ukraine, and yet your greatest misfortunes came from heaven - at Pearl Harbor as a result of the Japanese air raid and on September 11, when terrorists attacked the US. These are arguments that even a poorly educated American can understand.

In turn, speaking to the Germans, he emphasizes the expectations of the German leadership. He wisely builds arguments towards various partners, weaving symbolic and emotional elements. This is paying off, since the West - and mainly the US - are handing over more weapons.

This translation continues.